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ABC de la langue française : forums » Pratiques linguistiques » Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

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Messages [ 19 ]

Sujet : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Bonjour tout le monde je cherche le sens figuré de l'expression suivante :
"être inversement proportionnel à"

2 Réponse de Piotr 12-11-2009 14:41:58

  • Piotr
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Bonjour HassMak,


    as-tu un contexte, une phrase, à nous proposer ? En effet, je perçois mal ce que peut être le sens figuré d'une expression qui s'applique déjà à des données théoriques (elle est le plus souvent utilisée en mathématiques ou en physique).

    Ferais-tu référence à une expression du genre : « Sa colère était inversement proportionnelle à mon calme ... » ? Mais je ne considère pas cela comme un sens figuré, juste une application, un calque du sens scientifique.

elle est pas belle, la vie ?

3 Réponse de Naïf 12-11-2009 14:50:07 Dernière modification par Naïf (12-11-2009 14:52:05)

  • Naïf
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

HassMak a écrit:

Bonjour tout le monde je cherche le sens figuré de l'expression suivante :
"être inversement proportionnel à"

S'agissant d'une relation abstraite, le mieux est peut-être de définir les conditions de son emploi, au moins dans la langue courante; j'espère ne pas me tromper, parce qu'on est un peu dans le jargon pseudo-scientifique:

Soit donc deux termes A et B:
A: la longueur des cheveux de Marc
B: l'amour de Marylène

A est dit "inversement proportionnel à B" si et seulement si le degré positif d'un des deux termes équivaut au degré négatif de l'autre.

Par exemple:
Plus les cheveux de marc sont longs, moins Marylène l'aime.
Plus Marylène l'aime, moins les cheveux de Marc sont longs.

Votre question m'a intéressé parce que vous parlez (par erreur?) d' "emploi figuré". De quelque chose, donc, qui ne serait pas le "sens propre" que j'essayais d'expliquer plus haut.
Or je n'en vois pas, et je peine même à en imaginer.  Je ne vois pas ce qui serait l'équivalent, ici, des emplois figurés de termes géométriques comme:

Je suis carré, moi, Monsieur. (=  j'ai des idées bien arrêtées et m'y tiens")
Je suis orthogonal à tout cela (= tout cela ne me concerne que très peu, j'y suis étranger)

PS. Nous avons, avec Piotr, dégainé en même temps. Je ne réécris pas, mais nous sommes d'accord :-)

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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

La famille y était établie depuis plusieurs siècles. D'où venaient-ils? Sans doute d'Espagne, car j'ai retrouvé, dans les archives de la mairie, des Lespagnol, puis des Spagnol.
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De plus, ils étaient armuriers de père en fils, et trempaient des épées dans les eaux de l'Ouvèze: occupation, comme chacun sait, noblement espagnole.
Cependant, parce que la nécessité du courage A toujours ETE INVERSEMENT PROPORTIONNEL à la distance qui sépare les combattants, les tromblons et les pistolets remplacèrent bientôt les espadons et les colichemardes: c'est alors que mes aïeux se firent artificiers, c'est-à-dire qu'ils fabriquèrent de la poudre, des cartouches et des fusées.

5 Réponse de Naïf 12-11-2009 18:13:29

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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

HassMak a écrit:

Cependant, parce que la nécessité du courage A toujours ETE INVERSEMENT PROPORTIONNELLE à la distance qui sépare les combattants (...).

Plus les combattants sont éloignés les uns des autres (valeur négative), plus est importante (valeur positive) la nécessité du courage.

Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Naïf l'a dit : deux grandeurs, A et B, sont inversement proportionnelles si lorsque A augmente, B diminue de telle façon que le produit A.B soit constant.
Utiliser pour des concepts immatériels cette relation confère à l'idée l'aura d'un théorème.
Ce texte ironique parle d'un courage de roquet qui augmente quand l'ennemi s'éloigne. Il indique implicitement que le nombre de combattants sera plus nombreux car ils n'auront plus besoin d'être courageux, et que le changement d'orientation de ces armuriers leur sera profitable.

7 Réponse de Piotr 12-11-2009 18:34:25 Dernière modification par Piotr (12-11-2009 18:46:39)

  • Piotr
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Naïf a écrit:

Plus les combattants sont éloignés les uns des autres (valeur négative), plus est importante (valeur positive) la nécessité du courage.

Heu ... j'avais pas compris ça. Je verrais plutôt : plus la distance est grande, plus la nécessité du courage est petite ou, autrement dit « Le courage doit croître quand la distance diminue. »

    Ce qui me semble plus conforme à l'idée que je me fais du corps-à-corps à la brette.

   PS : l'usage ironique que décrit Zyco (que je viens de lire) se traduirait par : « Plus la distance est grande et plus le courage s'affirme !», non ? Autrement dit « le courage est proportionnel à la distance qui sépare les protagonistes » ou alors j'ai rien compris ...

    Il me semble que, dans ce fragment texte, l'auteur tente d'expliquer la raison de la décadence d'un armurier et qu'il constate que, la distance des combattants s'augmentant avec les armes à feu, ceux-là n'ont plus guère besoin de courage pour monter au front.

Frangé Jou2x Taille 40 Moccasin Moccasin Taille Jou2x Moccasin 40 Frangé Frangé     C'est bien pourquoi il parle de « la nécessité du courage  », et non du seul courage. Jusques à preuve du contraire ...

Re-PS : la source de l'erreur de Naïf se trouve peut-être en ce qu'il attribue à « Plus les combattants sont éloignés les uns des autres » une valeur négative, ce qui est mathématiquement faux puisqu'alors la grandeur distance s'accroît => valeur positive.

elle est pas belle, la vie ?
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

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Plus la distance est grande, moins il faut de courage : le rapport s'inverse si la distance devient plus petite - il faut alors un courage beaucoup plus grand. N'est-ce pas ça le sens?

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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Oui, Piotr, je voulais parler de l'aboiement du roquet, seule manifestation possible pour lui d'un courage qu'il ne possède pas, qui aumente en proportion de la distance et en proportion inverse du courage.
On peut c'est exact voir une décadence dans cette obligation financière à faire des cartouches (nombreuses) en remplacement des épées (rares).
Mais le point de départ est l'axiome selon lequel l'homme, s'il a le choix, préférera se battre de loin.

10 Réponse de Naïf 12-11-2009 20:59:50

  • Naïf
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Piotr a écrit:

la source de l'erreur de Naïf se trouve peut-être en ce qu'il attribue à « Plus les combattants sont éloignés les uns des autres » une valeur négative, ce qui est mathématiquement faux puisqu'alors la grandeur distance s'accroît => valeur positive.

Non-non, y a pas d'erreur. "Eloigné" et "loin" s'entendent comme "pas rapprochés". Le texte est ironique.

11 Réponse de Piotr 12-11-2009 22:15:28 Dernière modification par Piotr (12-11-2009 22:17:53)

  • Piotr
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Taille Taille Jou2x Moccasin Moccasin Frangé Jou2x 40 Frangé 40 Moccasin Frangé Non-non, y a pas d'erreur. [...] . Le texte est ironique.

Le texte est ironique ? peut-être, mais alors l'auteur (ou le traducteur ?) s'est planté, car  il n'en reste pas moins que, dans l'expression telle qu'elle que HassMak nous l'a livrée, il est écrit : « Plus la distance augmente, et plus la nécessité du courage diminue. », ce du fait que ces deux grandeurs sont inversement proportionnelles.
    Pour reprendre la thèse du roquet courageux de loin, il aurait fallu que fût écrit : « Plus la distance augmente et plus le courage est grand. », soit deux variables proportionnelles.

    Ne t'en déplaise, Naïf, quand tu écris "Eloigné" et "loin" s'entendent comme "pas rapprochés", au-delà de la lapalissade nous ne pouvons que constater qu'il s'agit de deux quantificateurs dont la variation est proportionnelle.
    Pour paraphraser le célèbre adage sur la vitesse de rotation des manivelles nous pouvons dire : « Moins c'est plus loin et moins c'est pas rapproché. », mais cela reste proportionnel, et non pas inversement proportionnel.


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et HasMak a écrit:

Plus la distance est grande, moins il faut de courage : le rapport s'inverse si la distance devient plus petite.

Oui, pour moi, c'est exactement ça le sens de la phrase. Peux-tu nous en dire d'avantage sur l'origine de cet extrait ?

elle est pas belle, la vie ?
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Ce sont là les premières pages de la Gloire de mon Père de Marcel Pagnol :

D'où venaient-ils? Sans doute d'Espagne, car j'ai retrouvé, dans les archives de la mairie, des Lespagnol, puis des Spagnol.

... devenus, donc, Pagnol.
C'est écrit directement en français par un grand ciseleur de la langue française, doublé d'un grand ironiste : la nécessité (c'est le mot important) d'être courageux diminue au fur et à mesure qu'augmente la distance qui sépare les adversaires... ce qui met au chômage les fabricants d'armes blanches !

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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

P'tit prof hors les murs a écrit:

Ce sont là les premières pages de la Gloire de mon Père de Marcel Pagnol :

D'où venaient-ils? Sans doute d'Espagne, car j'ai retrouvé, dans les archives de la mairie, des Lespagnol, puis des Spagnol.

... devenus, donc, Pagnol.
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C'est écrit directement en français par un grand ciseleur de la langue française, doublé d'un grand ironiste : la nécessité (c'est le mot important) d'être courageux diminue au fur et à mesure qu'augmente la distance qui sépare les adversaires... ce qui met au chômage les fabricants d'armes blanches !

Pas mieux !
C'est on ne peut plus clair ainsi.

14 Réponse de greg 14-11-2009 11:24:04 Dernière modification par greg (14-11-2009 11:37:20)

  • greg
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

HassMak a écrit:

[...] la nécessité du courage A toujours ETE INVERSEMENT PROPORTIONNELLE à la distance qui sépare les combattants [...]

Quand les armées se font face, la distance est ténue, voire nulle comme au corps à corps : le courage s'impose aux combattants (impérieuse nécessité). Tant que les belligérants ne font pas mouvement pour la confrontation, la distance est abstraite ; insignifiante par ses effets, elle est virtuellement infinie : le courage ne s'empare que de ceux qui en miment l'apparence alors qu'ils n'ont aucune raison effective d'en trouver (insuffisante nécessité) — à part peut-être la peur d'en manquer quand il serait nécessaire, par anticipation de la distance abolie.

On peut remplacer la distance dynamique (mouvement des armées) par le raccourcissement de la distance de position (portée des armes) tout en conservant la proportionnalité inverse.

15 Réponse de Naïf 16-11-2009 02:53:31 Dernière modification par Naïf (16-11-2009 07:54:44)

  • Naïf
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Je relis nuitamment ce fil savoureux.

A
nécessité du courage: augmente
distance: diminue

ou

B
nécessité du courage: diminue
distance: augmente

Je m'étais donc planté. Au pied de la lettre, la formule freine, force à réfléchir, les moins habiles s'emmêlent (=ma pomme), les logiciens y excellent, comme en témoigne le message ci-dessus de greg, malicieuse variation - sciemment abscon[s]de[/s]SE - sur le thème des renversements.

Mais poursuivons, car cette confusion nous ramène à la question initiale.

Observons les chausse(-)trap(p)es nombreuses, fondées sur une cascade de termes à polarité négative (je les note "-"):
- nécessité ("+") du courage ("+") => peur, couardise ("-" : craindre, d'une certaine manière, c'est "vouloir que ne pas...")
- séparer => désunir ("-")
- (éloignement : "-" , comme dans les tournures loin de moi l'idée que = "je n'ai pas l'idée que"; je ne suis pas loin de penser = "je pense presque que")
- inversement => ("-")

Comme le recul du canon, qui accompagne la propulsion du projectile... Délicieusement paradoxal.

Et, incidemment, une mise à nu du mécanisme qui fait qu'on peut parfois comprendre une expression dans un sens et dans le sens "contraire" ("énantiosémie"), d'où
- les coupes sombres, interprétées comme des coupes claires du moment que sombre perd sa référence à la visibilité dans la forêt au profit d'un sens intensif.
- le sens dit abusif de vous n'êtes pas sans ignorer (pour: "vous n'êtes pas sans savoir")

Poursuivons:
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"[...] la nécessité du courage a toujours été inversement proportionnelle à la distance qui sépare les combattants [...]"

Courage jouxte inversement proportionnel, ce qui suggère fortement l'ordre B ci-dessus. Pagnol nous oblige par conséquent à comprendre que se battre puisse être compatible avec  moins de courageD'été Tong Femme vert Taille Noir Plate Respirant Vert Blanc Plus Noir blanc 2018 Marque Adulte Cusselen twHq5Fq", renversant le sens commun. Ce qui est une façon supplémentaire de brouiller les cartes.

C'est pourquoi l'interprétation de Zycophante reste juste quel que soit le chemin qui y mène, le mauvais chemin que j'avais d'abord suivi, ou le bon -plus moqueur -  qu'on a vite rétabli:  "l'homme, s'il a le choix, préférera se battre de loin".

Du coup, HassMak avait raison, peut-être, de parler d' "emploi figuré". Dans le sens suivant: le brouillage opéré obscurcit la relation de proportionnalité (proportion : "rapport de grandeur"), soutire le message au domaine du strictement quantitatif dont elle provient, et fait que les sots ou les pressés (= re-moi) et les habiles, en fin de compte, comprennent peu ou prou la même chose.

C'est y pas joli?

16 Réponse de gb 16-11-2009 07:33:52

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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Naïf a écrit:

absconde

ou abstrude ?



17 Réponse de Naïf 16-11-2009 07:54:09 Dernière modification par Naïf (16-11-2009 07:56:02)

Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

gb a écrit:
Naïf a écrit:

absconde

ou abstrude ?

-sconSe
qsdfg...
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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Naïf a écrit:

absconde [...]
-sconSe
qsdfg...
/\_/\

  Ça sent pas bon dès qu'on s'évade de la routine .
Qui n'aura reconnu dans absconde, le calque de to abscond, s'enfuir, comme dans «the driver absconded with the security van and €11 million» (que tout le monde aura translaté sans dico) ?
De quoi réveiller la meute assoupie des anglo-réticents

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Re : Recherche du sens de : "être inversement proportionnel à"

Qui n'aura reconnu dans absconde, le calque de to abscond, s'enfuir ?

Et qui n'aura reconnu dans to abscond le latin abscondere : cacher, rendre invisible, faire disparaître ?

Ce verbe a deux participes :
absconsus
absconditus,

tous deux signifiant caché, secret.

Le français a dérivé abscons de absconsus, il aurait pu adopter la forme plus longue *abscondé.
Quoi qu'il en soit, la langue anglaise n'est pas en cause !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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